E85 sans boitier: La Compil (parties en anglais)

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Détuning-man
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Message par Détuning-man » jeu. 9 oct. 2008 10:06

CEYAL a écrit :
Détuning-man a écrit : Toi, t'habites pas dans les monts du lyonnais avec un break d'1T2 équipé d'un 1800 16s avec une boite 7 CV :P
certes ... comme quoi les Charentes, ça a aussi du bon :D
Ouais mais non :P
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blisblis38
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Message par blisblis38 » jeu. 9 oct. 2008 14:48

""Sans boitier, si en sus l'ECU prévu pour le SP lit les tables du SP95 sans tenir compte du LTFT/STFT acquis dans le mode régulation lambda, le déficit de richesse en roulant à l'E85 "pied à fond" est alors considérable .. mais comme le dit Blisblis38 il est diffiicile de savoir ce que fait l'ECU dans ce mode .. lit-il des tables fixes ou bien des tables qui donnet un surcroit de richesse par rapport au mode régulation lambda .. et on a des témoignages des 2 stratégies selon l'ECU concerné si je me souviens bien ""

j'ai regardé a l'elm ce qui ce passe en mode "pied a fond"....et les courbes de short term et long term restent au niveau du départ de "pied a fond".....
donc si l'ecm demande +9 en short term et que je bloque l'accelero a fond a ce moment, il reste a +9 tant que je ne relache pas un peu l'accelero....après si l'ecm en tiens compte ou pas c'est ca qui serai interressant de voir...
il faudrais que je fasse le même essai sur la même route avec du sp et du e85
et comparer les courbes d'accélérations (vitesse moteur/vitesse vehicule)....pour voir si au sp ça monte plus vite dans les tours....
ESPACE IV 2.0 Turbo 2004....165000km en test

AurelS16
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Message par AurelS16 » jeu. 9 oct. 2008 16:32

Il faut garder à l'esprit qu'il ne faut pas augmenter exagerement la richesse d'un mélange carburé sous peine d'avoir des hydrocarbures imbrulés (HC en ppm) à l'échappement, un taux de CO qui suivra la richesse également, un risque de lavage des cylindres par condensation sur les parois, un encrassement de l'enceinte thermique et une consommation qui va exploser. Il y a un optimum qui se situe à environ 1g de carburant (SP 95) pour 12.5 g d'air: en dessous, c'est trop pauvre pour obtenir la puissance maxi, au dessus c'est trop riche avec les problèmes énumérés supra.
La courbe de puissance en fonction de la richesse est en fait "un dôme" avec la puissance maxi pour le dosage "1/12.5".
C'est là où je me posais la question: au E85, 1g de carburant ne contient pas autant d'énergie chimique que 1g de SP95, d'où l'appauvrissement du mélange carburé et la perte de puissance si la sonde lambda ne corrige plus en mode "pied à fond"... et je crois que c'est le cas, d'ailleurs.

blisblis38
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Message par blisblis38 » ven. 10 oct. 2008 07:52

Aurel'S16 a écrit :C'est là où je me posais la question: au E85, 1g de carburant ne contient pas autant d'énergie chimique que 1g de SP95, d'où l'appauvrissement du mélange carburé et la perte de puissance si la sonde lambda ne corrige plus en mode "pied à fond"... et je crois que c'est le cas, d'ailleurs.
chimiquement parlant il manque environ 30 a 40% d'energie chimique....(moins de carbones si je me souvient bien)....
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mars2
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Message par mars2 » mer. 15 oct. 2008 21:15

lecture intéréssante:

Power available on E85

Many sources make a big deal about E85 having less thermal energy per gallon that a gallon of gas. They frequently draw the false conclusion that you cannot make more power on E85 than you can on gasoline. E85 actually has a higher specific energy at stoichiometric fuel air mixtures than gasoline, and at proper max power mixtures releases more thermal energy in the cylinder for a given amount of air to burn. Since an internal combustion engines power output is primarily air supply limited this means you can make 5% to nearly 30% more power on E85 than you can on gasoline.

(edit 6/10/08) Current experience shows turbocharged cars like the WRX and DSM families can run upwards of 30 psi boost on E85 tunes without knock. The only case I know of where knock was logged was on a 500+ whp DSM running 35-39 psi boost!

Ethanol specific energy at stoichiometric fuel air mixtures is actually higher than gasoline allowing a higher release of energy per lb of air burned than gasoline.

Typical gasoline Thermal energy 19,000 BTU/lb max power fuel air mixture 12.5:1
Typical E85 Thermal energy 13,475 BTU/lb max power fuel air mixture 6.975:1
Typical ethanol Thermal energy 12,500 BTU/lb 6.429:1

If you are consuming 100 lbs of air, lets see how much fuel energy you release for each of these fuels using gasoline as the base 100% reference.
100/12.5 = 8 lbs of gasoline @ 19,000 BTU/lb = 152,000 BTU = 100%
100/6.975 = 14.337 lbs of E85 @ 13,475 BTU/lb = 193,189.9 BTU = 127% more heat energy
100/6.429 = 15.555 lbs of Ethanol @ 12,500 BTU/lb = 194431.5 BTU = 128.9% more heat energy

Typical fuel energy contents:
gallon of gasoline = 125,000 Btu
1 gallon of ethanol = 84,400 Btu
1 gallon methanol = 62,800 Btu
1 gallon of gasohol
(10% ethanol, 90% gasoline) = 120,900 Btu
1 gallon of E-85
(85% ethanol, 15% gasoline) = 90,500 Btu
1 gallon of kerosene or light distillate oil = 135,000 Btu
1 gallon of middle distillate or diesel fuel oil = 138,690 Btu


My long term average on gasoline was 24 mpg, my mileage on the same setup on E85 was 22 mpg, my current mileage on gasoline is about 22 current mileage on E85 is 18 mpg.

Current setup upgraded turbo-
gasoline mileage 22 mpg = 5682 BTU/mi
E85 90,500 Btu /gallon / 18 mpg = 5028 BTU/mile (daily driving with periodic high boost acceleration)
E85 90,500 BTU/gallon/ 19.3 mpg = 4689 BTU/mile (driving mostly off boost as daily commuter)

Old setup stock turbo -
gasoline mileage Gasoline 125,000 Btu/ gallon / 24 = 5208 BTU/mile
My old setup, @ 92% of gasoline milage or 22 mpg
E85 90,500 BTU/gallon/22 = 4114 BTU/mile

A 5% increase in engine power is common on NA engines with minimal conversion changes, and much higher numbers are possible if compression or boost is used to take advantage of E85's higher fuel octane.



cela est extraie de :
http://forums.nasioc.com/forums/showthread.php?t=803341

AurelS16
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Message par AurelS16 » jeu. 16 oct. 2008 16:12

[quote="

Ethanol specific energy at stoichiometric fuel air mixtures is actually higher than gasoline allowing a higher release of energy per lb of air burned than gasoline.

Si j'ai bien compris ce texte signifie qu'à rapport stoechiometrique égal, la quantité d'energie contenue dans une masse donnée de E85 est superieure au SP 95.... :roll: Là je doute , parce qu'il a déjà été démontré la nette différence entre le E85 (27MJ/kg) et le SP 95 (43MJ/kg). A moins que je me trompe dans la traduction of course. :lol:

actyln
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Message par actyln » jeu. 16 oct. 2008 18:17

Aurel'S16 a écrit :[quote="

Ethanol specific energy at stoichiometric fuel air mixtures is actually higher than gasoline allowing a higher release of energy per lb of air burned than gasoline.

Si j'ai bien compris ce texte signifie qu'à rapport stoechiometrique égal, la quantité d'energie contenue dans une masse donnée de E85 est superieure au SP 95.... :roll: Là je doute , parce qu'il a déjà été démontré la nette différence entre le E85 (27MJ/kg) et le SP 95 (43MJ/kg). A moins que je me trompe dans la traduction of course. :lol:
En fait c'est très simple : :wink:

Pour une même masse de carburant, disons 1kg, la quantité d'énergie est moins importante dans l'e85 que dans l'essence. Elle est d'ailleurs 27/43=0.628 plus faible

Sauf, que dans un cylindre, on met 1 molécule d'essence pour 14,7 molécules d'air (et 9.8 pour le super éthanol). Attention, ce sont bien des rapports stœchiométriques en masses (et pas en moles !) :wink:
Donc il y a bien 14.7/9.8=1.5 fois plus de carburant dans 1 compression au e85 que dans une compression à l'essence.

Si on multiplie ces 2 coefs celà donne : 0.942 soit 94.2%


Si on refait le calcul avec les chiffres à puissance max on retrouve bien sur le même pourcentage :

27/43=0.628
12.8/6.975=1.792

soit au total : 1.125 soit 125% (127 dans le calcul fourni par marx2)


On peut donc en conclure que à puissance max on est plus puissant, et à mélange st. on est à peu pres pareil.

J'espere que je me suis pas trompé !!

Eric
Mégane 1 Phase 1 1.6e K7M 1998 à 100% E85 d'origine !

mars2
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Message par mars2 » ven. 17 oct. 2008 07:26

Nos vehicule essence on une puissance proportionel à la quantité d'air admit car il fonctionnent sous un rapport stochio contrairement a un diesel qui fonctionne en excés d'oxygéne.

nous avons un papillon à l'admission pour régulé l'entré d'air pas les diesel.Un diesel a une puissance proportionel a la quantité de carburant brulé ( accélérateur régule juste la quantité de gasoil pas le debit d'air).

Donc pour une quantité X d'air admit il y aura environ 1,5 fois plus de carburant dans un mélange E85 que dans le mélange SP95 5 (cf stochio de chaque carburant).

Donc méme si la valeur énergetique du E85 est bien moindre que celle du SP 95 il faudra a chaque cycle multiplié la valeur énergetique du E85 par 1,5 ( CF stochio) pour avoir l'énergie réel libéré.

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Message par mars2 » ven. 17 oct. 2008 07:39

SP95 pour 1Kg d'air admit il aura environ 0,07 Kg de SP95-98 injecté
E85 Pour 1kg d'air admit il y aura environ 0,1Kg de E85 injecté

ceci dans les mode ou la sonde lambda est en closed loop (stochio controlé par ECU). pied a fond cela sera un peu différent car sonde lambda en open loop.

mars2
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Message par mars2 » ven. 17 oct. 2008 07:44

La lambda ne mesure pas le rapport stochio directement mais le delta d'Oxygen non brulé dans les gaz d'échapement.

Donc pour un delta X egal au rapport ideal au SP 95 on sera pour le méme delta X d'oxygène imbrulé lors du fonctionement au E85 aussi proche du rapport stotchio ideal de celui ci.

gimont78
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Re: E85 sans boitier: La Compil (parties en anglais)

Message par gimont78 » jeu. 3 mars 2011 12:09

Bonjour !

Je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour poster cette information, mais je viens de tomber sur ce rapport américain récent (décembre 2010) fort instructif.

http://delphi.com/pdf/techpapers/2010-01-0619.pdf

On y apprend entre autres :
- que l'indice d'octane augmente très rapidement avec le pourcentage d'alcool puis plafonne pratiquement à partir de E50.
- que dès E50, un moteur ne rentre paratiquement plus jamais en situation de cliquetis même avec des taux de compression de 13.5/1 !
que la capacité à travailler avec plus d'avance augment sensiblement l'éfficacité énergétique de la combustion et vient donc en déduction de la surconsommation théorique (ça on s'en doutait déjà) mais là il y a des résultats d'essais détaillés.

Attention toutefois : les essais ont été faits dans un moteur à injection directe.

Ca démontre surtout l'intérêt exceptionnel que l'E85 peut avoir pour les futurs moteurs downsizés à haut taux de compression mais dans les tableaux il y a des valeurs qui peuvent être très utiles à nos réflexions.

Bonne lecture !
Renouvelable, sans particules et sans NOx, mieux que le mazout....

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Re: E85 sans boitier: La Compil (parties en anglais)

Message par gimont78 » ven. 4 mars 2011 15:17

Toujours dans le document "delphi" ci-dessus, une idée novatrice :

Pour les futurs moteurs turbo, utilisation d'injecteurs à double niveau : premier niveau pour les faibles charges par lequel serait injecté de l'essence. Lors des fortes charges, injection par le second niveau de l'injecteur d'éthanol afin de bénéficier de ses qualité anti cliquetis et de sa capacité à refroidir la charge pour aller bien au delà de ce que permet l'essence. Tout en gardant les bonnes performances "de croisière" de l'essence aux faibles charges....

Ca pourrait servir pour démarrer aussi.....
Renouvelable, sans particules et sans NOx, mieux que le mazout....

CEYAL
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Re: E85 sans boitier: La Compil (parties en anglais)

Message par CEYAL » ven. 4 mars 2011 21:30

Hello
ce document est très très intéressant
surtout par sa liste des références
Ce qui m'a le plus interloqué c'est la référence à l'energy independence & security act http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Ind ... ct_of_2007 qui dit en substance qu'entre 2007 et 2022, la part des biocarburants aux USA doit passer de 7% ... à ... 50% du volume des carburants vendus. Comme en matière de technologie, l'Europe ne fait que singer avec retard les USA, on peut valablement supposer qu'en Europe, on suivra une tendance équivalente...
On comprend alors que les constructeurs (ici la SAE) vont se préoccuper réellement d'améliorer le rendement des moteurs à allumage commandé qui ont peu progressé depuis le milieu des années 80 aux USA et le début des années 90 en Europe au contraire des diesel qui ont fortement progressé depuis 20 ans
Comme la loi Européenne va pénaliser toutes les voitures qui émettent plus de 130g de CO2 en 2013 et 95g en 2020 ... les moteurs à allumage commandé vont être forcés de mettre en oeuvre des technologies sophistiquées de type downsizing, turbo, injection directe, common rail etc.. avec en prime les problèmes associés (Suies, Nox, EGR, etc...)

Par contre dans le tableau2, je suis très surpris de voir le taux d'octane diminuer entre E50 et E85 ?????????? :shock: :shock:
je suis encore plus surpris de voir la densité passer de 0,8 pour l'E50 à 0,7855 pour l'E85 :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: alors que l'ethanol est nettement plus lourd que le SP et qu'en physique j'ai appris que la densité d'un fluide est proportionnelle à la densité intrinsèque des fluides de base qui le composent

On sait depuis longtemps que pour augmenter le rendement, il faut augmenter le taux de compression et l'avance normal donc que la SAE travaille en priorité sur ces 2 pistes
En matière d'injection directe, l'autre frein sera la densité du carburant SP 10 fois inférieure à celle du gazole limitant d'autant la lubrification du nez de l'injecteur donc la pression rail ; là encore la densité double de l'éthanol par rapport au SP devrait permettre d'augmenter significativement la pression
Bye

taillant
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Re: E85 sans boitier: La Compil (parties en anglais)

Message par taillant » mer. 23 nov. 2011 09:01

Bonjour.Je viens de remplacer mon régulateur de pression de 4bars contre un 5bars.D"après la solution 7 il m'en manque un peu mais si je débranche le tuyau de dépression ça devrait faire le joint non?Maintenant je voudrais optimiser l'affaire en jouant SUR la température d'eau voir d'air.Ou s'adresser?Centre d"electricité auto?Si toutefois un auvergnat l'a fait je suis preneur.MERCI

CEYAL
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Re: E85 sans boitier: La Compil (parties en anglais)

Message par CEYAL » jeu. 8 déc. 2011 10:27

Hello
température d'air : facile tu peux gagner environ 10% d'enrichissement en faisant croire au calculateur que l'air est toujours à -20°C ==> remplacer la sonde par une simple résistance calibrée adaptée en fonction des caractéristiques de la sonde actuelle telles que décrites dans un RTA ou autre manuel de réparation du véhicule
exemple in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... f=1&t=1233

température d'eau : IMPOSSIBLE si la voiture a une gestion centralisée de la température d'eau, POSSIBLE si la voiture a un thermocontact sur le radiateur moteur
... en gros les voitures à partir de 1995-2000 ont une gestion centralisée de la température d'eau c'est à dire une et une seule sonde pour gérer à la fois l'injection, le thermomètre d'eau du tableau de bord et le ventilateur moteur. Les voitures d'avant cette période ont un thermocontact sur le radiateur d'eau, une sonde pour le thermomètre et une sonde pour l'injection
Insérer en série avec la sonde de température pour l'injection un potentiomètre de bonne qualité de 1 Kohm
montage analogue à la résistance additionnelle sur la sonde d'air décrite in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... f=1&t=1233

Rappel ces modifications constituent des modifications du système d'injection de la voiture donc interdites sur route ouverte donc pour usage spécifique sur circuit fermé

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